李小萌：能感觉到经县长并没有把很具体的一些情况给我们讲，李老师，你分析一下他的心理上的原因吧。

　　李子勋：我觉得灾后这一年，尤其是半年以内，可能大家都使用了隔离技术，所以隔离技术就是说努力不去回想那些糟糕的事情，把思想放在重建上，其实重建从心理学机制来讲是一个叫代偿机制，什么叫代偿机制？当我们要摆脱地震给我们带来的创伤，我们拼命做事儿，我们不分白天昼夜，我们不放假，我们甚至宁肯不吃不喝，好像我们要为某一个目标去做，但这种做在心理学来讲，是一种隔离或者是逃避，他并不去面对灾难，他是想从内心和灾难隔离开，所以他把所有的心思都放在重建上，实际上重建的行为中，心理分析来讲，他实际上还是一个逃避，对现实的逃避，因为太着急。

　　李小萌：像这种隔离和逃避有什么危害？

　　李子勋：实际上内在是不稳定的，好像他表面上完全是完整的，从创伤理论来讲，他的情绪是乱的，是容易出意外的，像他们在重建构成中，他们有些时候会不像过去那么有严谨的计划性，他们有些时候是就事论事，事情发生了就去解决，而不是有一个很冷静的头脑，因为那个时候他们要做的事情是忘掉。赶快把这个城市建立起来的目的是什么？这个事情没有发生过，没有发生过，我们不能接受，我们不能接受北川被夷为平地，我们不能接受那么多可爱的北川人消失了，因为我们不能接受，所以我们拼命去做。我记得报纸上看到北川的那些干部看到是没有假期的，他们不放假，他们整天在那儿工作，为什么？还是内心承受不了这个那么强大的损失。

　　李小萌：刚过去了双休日。

　　李子勋：但是这个时候医生提醒他们要注意休息，尤其是轮换，一般我们建议做筛查，从三个月以后，尤其对工作在一线的这些人，干部、官兵，他们都非常非常劳累，要做筛查，筛查就是要找到可能跟这个干部，这个董玉飞相似的人，如果我们确定他内心是极不稳定，就应该把他从前线换下来，跟心理医生，或者不是心理医生，或者做躯体方面的医生聊天，也可以度过�；�，因为他是通过隔离和压抑产生的，因为没有那么坚强的人在那么巨大的创伤下毫无损伤，那就不是人了。我相信每个干部，同样的，甚至比老百姓还要受到创伤大，因为他是父母官，但是他们不说，不说不意味着他们内心不在这个地震里面受到伤害，也就是说需要去筛查，比如说用最间接的量表筛查，需要有一个机构帮助他情绪处在紊乱的这些基层干部做处理，尤其是专业人员做处理。

　　李小萌：从刚才经县长不长的谈话当中我觉得我有一个感受，他其实更关心重建，全国的支援，未来是什么样，那些具体问题，问到他心理问题，觉得他言下之意就是，这对我们来讲是小事儿。

　　李子勋：不是小事儿，是他不敢去想，他没有时间去处理，隔离是什么意思？我突然觉得那个地震是不重要的，重要的是现在的事情，那是因为我们不敢去思考，不敢去面对那个灾难，比如像董玉飞，董玉飞实际上一直面对他孩子去世的时候，他是通过再要一个孩子，通过拼命工作来隔离开这个一米七的12岁的小男孩，可爱的小男孩，他不敢去想，不敢哭，因为他碰到，他就觉得自己活不下来，实际他通过一个技术就是淡忘它或者是把他压抑住，就是把他和创伤分离开，现在我有些时候在报纸上看到，在网上看到，我们的干部真的是投入在重建太多的精力，当然从心理学来讲，可能有一部分就是为了我们不去想那个创伤。

　　李小萌：党青你在北川坚持采访了这么久，除了董玉飞的故事之外，应该也看到其它的故事，跟这种心理创伤，心理恢复有关的。

　　党青：对，看得比较多，北川的基层干部这个状况，他怎么说？就是有一个数据，就是北川党政机关，还有事业单位，干部大概是1931个人。地震当中死掉的，遇难的是466人，有两百多受伤的，现在现存的干部也就是说有一千多人吧。他还有两个数据，地震当中三口之家完整的占整个北川的家庭总人数的不到10%�；褂芯褪侨�口之家全部遇难的，占了总数的20%，这个数据说明什么？就是整个北川的家庭，有90%的是不完整的，这样一个数据。干部当中，基本上百分之百的家庭都有直系和旁系亲属遇难，没有一个说他和地震置身事外的，最多是房子垮了，家里什么都没有损失的，没有这样一个人。所以干部都应该是双重身份，他既是国家的公务员，又是党员干部，但是同时他比如说在灾后重建，他必须要去这做这个事儿，按照党的方针，安全政策各方面要去做，像中流砥柱一样，他必须要领导老百姓，领导村民要向前奔，实际上从灾害本身他也是一个严重的灾民，他的亲人去世了，他的房子没有了，家庭什么都没有了，但是反过来说，他作为干部而言，在地震之前，我估计一般的机关干部的家境环境、生活条件肯定比一般群众要好一点，但是地震完了以后，完全和普通老百姓在一个水平线上，他的心理落差是更大的，比普通老百姓的心理落差更大。

　　李小萌：我们刚才说的很多都是跟基层干部有关，当然他们是处在多重压力之下，接下来我们再说说其他你看到的普通人。

　　党青：普通老百姓当然也有，像有一个女孩，她应该是家境环境是比较好的，这个女孩，我给她定义为，可以上吉尼斯纪录的，这个女孩的成长经历完全和地震有关，因为她出生的时候地震，1986年10月份，在北川县医院出生，出生那瞬间碰到地震，所以她妈给她取名叫杨震，小名震儿。然后她幼儿园、小学、中学，幼儿园是曲山幼儿园，小学是曲山小学，中学是北川中学，全部变成废墟了，上大学的阿坝师专也变成危房，也是重灾区，正好在汶川县里面，所以她的成长轨迹全部完全和地震有关，找还找不到这么一个人，她的家里面，应该说原来家境很殷实，她家里有铺面，还有房子，她爸爸是检察院一个比较典型的干部，好像高检还给他评为什么英模，在地震当中她的父母亲全部死了，死了以后，那瞬间，她变成一个孤儿。她8月4号就毕业了，阿坝师专毕业，在地震那个时候她正好在曲山小学做实习老师，带着那些孩子到县委礼堂做表演，正好她带着那20个孩子和她本人。

　　李小萌：县委礼堂就是活下来的人最多的。

　　党青：对，她活下来，她的指导老师都死掉了，因为她离开了，她带着孩子，她喜欢舞蹈，带着孩子参加表演，所以带的那些孩子都是幸存的，她也幸存。然后她在大礼堂那边探路，他们县委副书记浦方方说的，这是唯一一个女英雄，她冒着生命危险去探路，把人转移到北川中学。两个队去探路，她是其中一个队的，她是其中一个女的，所以她完了以后，现在她毕业我找到她，我说你这样那么困难，我在成都能够给你找个工作，应该是可以的，她说我是北川人，我从小就在北川，我要把这个名字，地震的震改成振兴的振，她说我要为北川振兴，我要做自己的贡献，她回北川，她一定有什么机会，比如说招考老师，因为死了那么多老师。

　　李小萌：她很坚强，很积极。

　　党青：对，去了以后，比如报考教师，名额有限，她也没考上，报公务员好像也没考上。

　　李小萌：你看到她真正完全是积极健康，坚强的吗没有另外一面吗？

　　党青：有，但是她现在住在板房里面经常给我发短信，她就跟我说，她叫我党叔叔，她说我怎么办？我现在浑身都是力气，我现在什么都想做，但是没有空间让我做，没有舞台让我做，她说我百无聊赖。在板房里边，天气又很热，8月份天气很热，太阳很大，又不能上网，没有网络，没有电视，我每天就吃了饭就在那儿愣着，日复一日，他不知道自己要做什么，想做什么，但是没有空间给她做，非常郁闷。

　　李小萌：这种时间出现了空白或者无聊的感觉，这个时期是不是特别需要在心里上去关注的？

　　李子勋：这倒不一定，无意义感肯定是每个人都要波及的，他失去熟悉的一切，他在废墟面对一个陌生的环境，像这样的孩子已经很正常，非常健康了，而且她能够说出来，她能够觉察到，首先她跟党叔叔可以谈到她内心的东西，她觉察得到，比如我们从县委书记那儿听不到他对自己的觉察，有时候他是靠党性在支持着自己，为人民服务，要为人民干，像这样的女孩子她能够哭，能够干，又能够谈到自己是比较好的，我们是主张可以说出来，其实说出来会减轻一些。

　　李小萌：体验自己内心，体验自己情绪的变化，这是一个很重要的能力。

　　李子勋：对，这是一个心理能力，这样的人容易康复。因为我们说地震创伤也好，什么创伤也好，毕竟还有90%多的人可以自然好转，但是他需要经历一段，比如说像那么大的地震，至少是半年到一年，甚至两年，他不需要心理医生，他也会随着北川的起来，慢慢恢复，这是可以的。

　　李小萌：我们听李老师分析杨震的故事，对杨震还放心一些，还有什么其他人让你比较揪心担心的吗？

　　党青：比如说现在灾后重建对一个叫大家和小家的关系，这个大家有个问题是什么？大家的未来，选址，整个北川县城的选址，现在没有定，悬而未决，悬而未决以后就导致这些干部对自己家园的未来想象，他没有一个基础，他没有这个基础以后，他自己的小家在哪儿，怎么安置自己的小家，他是没有计划的，计划不了的，这个担忧，这个焦虑，最多的应该是比如说他的年龄层，正好要结婚的，我知道的比如说有一个女孩叫马海燕，她就是当时准备在8月份结婚的，就在老县城买了新房子，马上要结婚，什么都准备好了，一场地震，完了，房子没了，她的男朋友的父母亲，他的姐姐全部在地震中遇难了，女方还好，她的父母亲年龄大一点，退休了，是在贵溪，还在，但是老两口退休了，基本上男方家庭基本上没有了，靠这两个小年轻现在这点收入，原来买房子的积蓄全部没有了，她现在怎么成家？你成家最总得有个房子吧，房子现在建在哪儿也不知道，即使建在哪儿，有没有钱建这个房子，也是一个问题。再加上女孩到了一定年龄，遥遥无期，从姑娘变成老姑娘了，完全有这种可能的。

　　李小萌：想这么远吗？她现在有多大？

　　党青：现在25、26岁。

　　李小萌：她跟你说过她有可能变成老姑娘，嫁不出去是吗？

　　党青：我说你打算什么时候结婚，她说怎么结什么婚？怎么结，变成老姑娘了，不知道希望在哪儿�；褂行┚褪潜热缢�们转移到安昌镇来以后，和北川距离只有20多公里，现在租的那些房子，那些干部租的房子基本都是很破烂的，民房或者是其他人家为了逃避余震，把房子留在那儿，很多都有裂缝的，像财政局那个房子，外边看着有裂缝，里边也有裂缝，文化旅游局租的文化馆的房子，我都不敢进那个大门，那个大门是错开的，砖头错开的，我说你这样进去，突然垮下来怎么办，他说我们只有这个条件。在地震废墟里出来的有些人，有一个年轻女孩叫王丹，她在县政府接待办，温家宝第一次进县城的时候和那个女孩对话的，叫王丹，她的办公室和他们单位一块，20多个人住在一个大厅里边，上下铺，没有电视，什么也没有，房子到处都是错乱的，不知道什么时候有余震，她有这样的心理阴影以后，她宁愿下了班以后坐班车到绵阳，每天到绵阳，早上六点起床，从绵阳到安昌，这个距离很遥远，每天四十多公里，往返就是80公里，而且坐的是公交车，她哪有休息时间，把那个时间都花在路上了，但是她为了逃避余震。

　　李小萌：这两个事情我们分开说，像那个婚姻受到影响的，25岁的女孩子，如果在其它地方，其它情况下婚姻受阻了，她不会想到我可能变成老姑娘。

　　李子勋：地震给我们带来新的生活方式模式，我们要从通常的生活模式里面要回到跟大自然密切交往的生活模式，比如北川很经典的，整个县城都没有了，但是重建我觉得还是应该缓慢，先是解决老百姓的生活，如果北川不能够支撑这些城市的居民，就应该尽快疏散到比如说农村，因为农村的土地来讲相对要好一些，生活也容易达成，或者是周边的一些城市，可以通过疏散，因为重建一个县城或重建一个城市要等一等，因为大自然会在这段时间非常频繁地变化，在这个断裂带上，着急肯定不行，主要是安抚大家的生活。像这个女孩子，我们一定要想办法先解决她的住处，先不要说重建一个城市，我们说创伤的第一就是稳定化，让他能够生活，有一个安居的地方，至于说城市以后的建设，应该放慢速度，这样我们和大自然的节奏匹配，因为自然的节奏是缓慢的，太快的话，有些时候又会出麻烦。

　　李小萌：我们前两天采访了地震问题的专家，说地壳的调整还有一到两年的时间。

　　李子勋：对，你想想三个月的工作一下毁于一旦，这个大自然是很复杂的，很激烈，我的意思我先要照顾到人，这是心理学的第一原则，先让一个人能结婚，能生活，能生孩子，有快乐，能够吃饱饭，这是当前要做的，对第一个孩子我觉得就是这样，应该让她创造她能结婚的环境，有一个居住的地方，不是睡通铺，通铺没法结婚，有个居住的环境。

　　李小萌：如果她把这个婚顺顺当当结了，对她和这个家庭心理上的慰藉是很大的。

　　李子勋：我们不是要战胜大自然，我们要顺应它，我们要在它的结构里面去发展我们，壮大我们人类，这样的态度可能更加能够坦诚一点。

　　李小萌：像党青讲的第二个故事，一个女孩子为了躲开看上去危险的环境，宁可往返每天80公里的路。

　　李子勋：这当然有个人原因，她对危险的敏感性，可能生活环境不够好，80公里路，她回到一个有洗澡的地方，有席梦思，在当地，我想因为人类永远是追求一个很好的生活，这是生命的一个意义，所以往返80公里路，对这个人来讲可能还不是一个两个，我们下去做创伤帮助的也是来回，回成都，或者回德阳，在汶川，在北川不安全，我们再晚都要开车回去。

　　李小萌：相反我觉得我在北川住在帐篷的时候比我在绵阳的时候心里安心得多，因为就算塌了只是一层皮。现在在这个时期过了汶川大地震五个月以后，我们看到了心理上那些问题的爆发，接下来会更来一个高峰期，是这样吗？

　　李子勋：是这样的，我们说代偿期最长是半年，像董玉飞，他实际上可能早期是通过努力的工作压抑自己，失去孩子，失去家园，失去城市的痛苦，但是他毕竟还要好减，他充满着激情，充满着力量，他可以不分昼夜地工作，但是他慢慢受到挫败，一个是大自然对他们工作的挫败，一个是生活环境，一个是包括他身体，这种挫败慢慢他就失去了代偿的劲，他突然陷入绝望，完全绝境，这个时候如果不及时地帮助他，及时给予他一些支持，尤其是正面的支持，这个时候他可能就容易出错，我们常常说那么大的灾难，隔离期会延长，半年左右，恐怕会有些人出问题，而这些人正好是干部，因为老百姓还好一点，还可以发发脾气，发发情绪，还可以整天打打牌，无所事事，但是干部不行，我们党的干部永远都是挑重担，冲在前面，不能顾家，来自于亲人的埋怨也是可能的，所以像这种情况下我觉得这帮人真的应该关心，应该给他们更好的居住环境，给他们轮休，反正就是给他们做更好的心理帮助，你希望他们县城的三十多个心理学工作人员对他们每个干部逐个排查，做筛查工作，因为他们是最危险的。

　　李小萌：除了这些干部以外我们从更大范围人群来讲，马上您说半年到一年这种创伤觉醒的时期到来了，该怎么样面对，不管是在当地，深处那个环境中的人，还是我们这些在外围的人该怎么样做？

　　李子勋：其实真正生活在地震区的人，由于他们的症状都是具有普通化，普通化的结果就是大家都有创伤，结果反倒容易彼此能够接纳，不像一个人，比如说在正常生活中遭受比如强暴或者遭受车祸，他会不同，因为大家都在创伤里面。当然我们知道整体生活模型的改变会有一段时间会慢慢回到正常，但是可能我们会允许他们比较恐慌，比较过度追求安全，于是甚至比较自私，比较自我中心，或者情绪化比较多，对这些人来讲，可以把它叫正�；�，我们告诉他这个深度创伤那么严重的创伤以后，这些情况都会在半年以后慢慢出来，但是不用害怕，并不是你病重了，也不是创伤给你带来了什么，是创伤有自然的规律，这个时候要慢慢释放掉，如果他不释放掉，就会变成人格方面的问题，比如说他会出现抑郁，或者内向，或者出现整个无意义化，好像生活没有意义，没有价值，包括出现对身体的不负责任。实际上在这个时候的确是我们说在创伤早期时候稳定化，现在我们在做稳定化的同时，要把对创伤的治疗开始进行，也是半年左右，我们要开始做这个工作。

　　李小萌：有时候当我们在谈这个话题的时候我们在想我们是说给谁听的，如果电视机前有这些灾区的人，他们听到我们这么去评价或者评论议论他们的时候，心情会好吗？我们是不是要注意一些说的方法？

　　李子勋：首先我们告诉他，出现了任何问题都是正常的，这是生命的一个自然的释放，这不是什么问题，尤其在创伤，我们丧失了很多东西，包括亲人，出现了这一系列的情绪反应，包括攻击性，我刚才谈到了敌意，我们会抱怨干部或者抱怨环境，这些我们都要接受，他是普遍存在，是正常的，他不是什么品行问题或者行为问题，他是一个创伤后的自然反应，这个自然环境会随着他的绝对消失，比如在半年或一年之间，每个人又找到了，又稳定了，至少99%的人都会好转，需要帮助的像董玉飞这样的人才需要特定的帮助，所以不用担心，我们告诉他出现这些东西，他是身体的一个自我修复，本身就是修复，如果你压抑着，你跟他做心理疏导，我们有些时候是让他接受，接受他将出现的症状。这没有什么，因为人是会康复的。

　　李小萌：对自己心理上出现的问题你既要积极干预它，有时候也要顺其自然一点。

　　李子勋：干预的主要是闪回，想到糟糕的镜头，我们在这个时候打断他，但是其它方面我们还是希望他情绪可以出来。

　　李小萌：党青呢，在北川还准备要坚持多久？

　　党青：我这个博客当时写这个开篇语就是我与北川有一段恩怨，所以说这个恩怨，怨就不用说了，最早在上个世纪的时候我采访他们毛坝大桥垮桥的事儿，一直在做那个事儿，所以北川作为重灾区，它的意义各方面是非常典型的，所以说关注整个汶川地震，选择是北川，因为它比较典型，所以我会一直继续下去，在重建过程当中发生的点点滴滴记录下来，因为我觉得这是一个断代史，这个断代史需要有人来记录，需要有人来记录它才行。

　　李小萌：您有没有一个计划的重点，它到什么样的时候，我才结束这个博客？

　　党青：到他家园重建，比如北川县城开建了，或者建成了那天，开城那天我这个博客就停止。