- 主持人：2009-11-25 14:31各位网友大家好，欢迎您收看中国新闻网视频访谈，日前中国文字著作权协会与谷歌公司就谷歌版权门事件展开的会谈引起社会各界广泛关注，同时这件事情引发中国数字出版版权现状以及中国国家维权的热议，那么今天我们就请到了该事件的当事人之一中国文字著作权协会常务副总干事张洪波来到演播室，就相关话题和网友进行在线交流，欢迎您。
- 张洪波：2009-11-25 14:31主持人您好，中新网网友大家好。
- 主持人：2009-11-25 14:32我们知道最近在网上一件事情被炒得很热，作家韩寒在博客上表示这样一句话，他愿意以30美元价格授权谷歌收录自己的作品。不知道您对他这样一种举动怎么样一种看法呢？
- 张洪波：2009-11-25 14:35我想说有三层意思，第一层意思就是韩寒作为一个青年作家，他很有才华，对于他创作的一些作品他享有版权，版权属于私权，著作权人如何行使自己的版权，是他自己的自由，自己的事情，只要符合法律的规定，是没有问题的，对此没有任何异议。另外一层意思，他在博客里面透露出来的比较尖锐的批评，或者什么也好，实际上主要针对国内数字出版产业这方面版权保护的现状的一种气氛或者是不满。我想应该从这个角度来理解。 再一个就是说，里面也提到，如果有这样的文著协这样的机构，我们恳请文著协来管理，来帮助管理之外的，在国内网络传播的小说版权问题，帮助他去打击盗版，我们从法律角度来讲，跟文著协有一种法律关系，我们才能帮他做。实际从这个问题来讲，暴露出来什么呢，实际上我们广大作家从互联网产生之后，由于这种互联网崭新的传播模式，可能很多地方，很多著作权人没有从中获得很好的经济效益。
- 主持人：2009-11-25 14:35您刚才说韩寒希望文著协能够帮助他取得谷歌之外的这样一个访问版权方式，近日还有媒体报导说，韩寒非常愿意加入文著协，不知道他现在有没有联系上呢？
- 张洪波：2009-11-25 14:36我昨天已经跟韩寒经纪人电话沟通了一下，他们之间需要商量一下。因为他有这样的经纪人，一般经纪人负责他版权所有事务，这个问题需要协商好。另外我还要强调一个观点，在中国只有一个，地球上只有一个韩寒，他的主要创作收益来自于哪方面，我们大家非常清楚。实际上针对谷歌这个问题上，单个作用维权能力可能还是处在不平等，简单说可能处于一种弱势。如果有文著协作为著作权管理组织这样出面组织大家一起做，可能实力会更加增强，效果会更好。
- 主持人：2009-11-25 14:37最近有媒体报道，王自强接受采访的时候做出这样的表态，国家版权局支持文著协依法维权，不知道对文著协之前与谷歌进行两次会谈起怎么样的意义呢？
- 张洪波：2009-11-25 14:39因为从这个事情的开始一直到最近的进展，我们向我们上级主管部门国家版权局做汇报，在9月份的时候，实际上我们的主要领导已经在内部肯定了我们这种行为，支持文著协依法维权，这样对于我们，王司长这番讲话对前期工作充分肯定，同时为下一步的谈判，下一步跟谷歌谈判也注入工作上的动力，这个对于我们广大著作权人在文著协组织下，去跟谷歌进行谈判，去维权，我觉得是一个非常好的信息。
- 主持人：2009-11-25 14:40在这儿有网友提出这样一个问题，谷歌方面，他曾经看很多报道，谷歌方面曾经表示只要还在这个版权�；て诙际粲�，如果都是仅供摘要，用户看到几个小的片断，用于搜索，也不是用于阅读，不是免费下载的话。韩寒曾经表示，如果谷歌他的扫描或者摘录图书一小部分，或者几个段落，没有提供全文阅读，或者阅读字数在很小的比例之内，他个人并不认为这种行为违法。这个网友问，韩寒这种说法和谷歌给出的解释基本相似，想问张老师您怎么看待这种问题或者这种提法的呢？
- 张洪波：2009-11-25 14:41因为我觉得无论是韩寒，作为一个作家来讲还有一般网民，对这个问题给予这样的关注度，非常好，在新制度条件下，产生新的传播模式我们应该采取什么传播态度，是关心支持它鼓励它，还是把它扼杀在摇篮里，或者传播过程当中。针对谷歌的解释，或者韩寒的理解，我认为他们主要是从传播角度来讲，我们从版权法的角度来讲，谷歌的说法还是有一定的缺陷。如果说从法律意义上讲，没有经过权利人的授权，无论中国美国还是两个国家的其他国际版权公约来讲，里面有一个基本原则。除了法律所规定的合理使用和法律许可之外，那么这些作品如果还在版权保护期内，美国一般情况下七十年，不同情况下有一些不同的期限。如果这个作品还在版权�；て谀冢皇呛侠硎褂玫幕�，就应该征求著作权的许可才可以使用和传播。针对谷歌这个问题，我们想作为一个网民不太了解它怎么使用，怎么扫描的，需要专业人士详细进行解读。比方说，他是从美国大学图书馆拿到这些书，上千万部书进行扫描，收录进他的数字图书馆，同时向网民去提供一些，像您刚才说的，有限阅览也好，或者显示摘要也好，他是从一些国家出版社拿到的授权，这里面需要详细分析。如果这些内容没有拿到，如果显示摘要和有限预览没有得到著作权人的许可，就有一个法律问题，涉嫌侵权。还有一个显示摘要，如果显示摘要是涉及作品的实质部分，我们不能认为它是合理使用，这个也是我们双方比较争议的问题。
- 主持人：2009-11-25 14:41可以说在有关于谷歌版权当中，争议的焦点就是谷歌究竟有没有侵权问题，非常引人关注，这个谷歌方面曾经表示说，国外关于摘要的使用是有明确规定的，在显示摘要的时候并不存在任何版权问题，那么我不知道在关于我们文著协方面，对于对方是否侵权，法律依据是怎么来？
- 张洪波：2009-11-25 14:42主要依据我们共同加入一些国际版权公约，比方说1996年通过的互联网版权公约。基本原则需要仔细分析，因为任何一部法律都不会详细规定显示多少，显示哪些部分是合理使用，哪些部分是，这里面需要对具体问题具体分析。谷歌显示摘要，实际上我们应该仔细了解。根据关健词，他把整本书扫描之后放数字图书馆，同时设计一些关健词，根据关健词可以搜索一部作品里面若干页，这个若干页他遮盖了一下只显示三段，在这种情况下，如果涉及到书的实质部分，这种情况下不应该是合理使用，应该涉嫌侵权。还有显示摘要，包括中国在内做法是不一样的。我们国内的数字图书馆显示这些内容的时候，往往显示一个内容提要，或者是仅仅一个目录而已，没有涉及到书的具体内容。这个我想需要去仔细去分析。如果不登录谷歌数字图书馆不会发现里面的问题。
- 主持人：2009-11-25 14:43有网友问，只要目标是维权，并且不是来阻止谷歌发展建立数字图书馆的话，是不是最终接受和解协议就将是在这种所谓的法制之下的唯一一种选择呢？不知道您对这样一种说法怎么来看待？
- 张洪波：2009-11-25 14:44我们这样认为，当然和解相对于仲裁和诉讼，是成本最低效率最高。我们双方在两次会谈过程当中，我们都有一个明确的表示，都不排除达成一个独立的和解的可能性，只是有这样的可能性。同时，我们觉得我们中国文著协和中国广大著作权人的态度非常明确的，在新技术发展阶段条件下，科技进步和社会发展使数字图书馆成为传播世界各国优秀文化的重要途径之一。我们文著协和中国广大作家，我们非�；队庋募际跣问酱嬖诘模际醭晒嬖诘�。我们反对的是什么，我们反对的是侵权盗版行为，我们希望中国优秀文化作品在合法建立起来的数字图书馆渠道上进行传播。所以说，我们这个态度应该是非常鲜明的，不像个别专家，或者部分网民理解一样，文著协、中国广大专家跟谷歌打官司，交涉就是为了出一口气，最后不让他使用。这个东西我们根本不是这样，因为广大作家创造出来这些作品目的就是为了传播，就是为了自己的版权，就是为了自己的创造型劳动得到合理的回报。
- 主持人：2009-11-25 14:44目前我们文著协与谷歌方面商谈进行两次了，如果到最后还没有达到一个非常令双方比较满意的这样一个结果的话，我们文著协会不会对谷歌方面进行一些其他方面的手段？比如说用法律手段最后来达到维权的目的呢？
- 张洪波：2009-11-25 14:46因为从目前两轮的谈判来看，谷歌代表他的态度还是比较诚恳的，我们也愿意以合作的方式推动这个问题尽快解决。如果随着谈判的进展使双方谈不下去，我们也不排除这种可能性。
- 主持人：2009-11-25 14:46这个也是让我们文著协达到维权最好的一种办法之一，可以这样说吗？
- 张洪波：2009-11-25 14:46因为解决纠纷有很多种，通过法律途径采取诉讼也是其中方式之一。
- 主持人：2009-11-25 14:47文著协在关于谷歌这件事情当中，与其他各个方面合作比较紧密，刚才说上报国家版权局等等方面。我们不知道在未来，比如说像刚才提到，您在开头时候跟我们介绍了，跟中国作协这方面的联系，跟作协在维权方面有没有具体合作的计划呢？
- 张洪波：2009-11-25 14:49因为从这个事情的发端开始，我们就跟中国作协保持了密切的通报渠道，因为我们中国文著协会员主要构成部分是作家，同时文著协由中国作家协会，中国文联，社科院，中科院等12家作者比较集中的单位发起，中国作协副主席是我们会长，所以有这样一个通报的机制。尤其中国作协一半会员在全国文字作品队伍当中占很大的比重的，他们声音非常重要，所以我们随时把有关情况通报给他们。每天我们文著协安排五六位工作人员，主动根据中国作协会员名单登陆谷歌网查询收录情况，同时把这个情况及时反馈给中国作协，上传中国作家网上。同时，自己根据我们会员库，尤其第二轮谈判的时候，邀请中国作协工作人员出席，日后保持经常性的通报掌握一些情况。同时在最后解决的时候，肯定还会征求中国作协，还有地方作协，乃至记协文联这些机构的权利人比较集中单位他们的意见，因为具体涉及到方案的时候，涉及具体的数字，一定广泛征求大家意见。
- 主持人：2009-11-25 14:49在这儿有媒体发出这样一种声音，说这场全球出版商和作者持续数年针对谷歌维权，其背后隐含的意义可能是传统知识版权�；ぶ贫仍谛率贝丫媪傥；蛘弑旧硪丫皇视Τ贾豆蚕砗涂耪庋恢志置�，或者说这种时代的到来。不知道您对有的媒体表示出这样一种状态，或者说这样一种态度，您怎么看呢？
- 张洪波：2009-11-25 14:51因为实际上就谷歌这个事情来讲，我们数字图书馆这个问题而产生的，那么实际上数字图书馆作为新技术条件下一个产物来讲，在中国已经不是一个新鲜事物了。在十年前，1999年，国内已经出现数字图书馆，中国在线乃至国家图书馆建立起来的中国数字图书馆有限公司，实际上中国已经走在世界前面了。十年前就遇到了版权问题，谷歌在2004年才有数字图书馆，实际上比我们晚了很多年。在这种情况下，互联网是给大家提供了一个检索了解知识的一个新的渠道。针对于传统纸质的传播来讲，互联网是一个新生事物，但是这里面的法律问题，传统的法律实际上已经可以适用于互联网环境下，不像有的专家讲的，或者有的网民认为，互联网是一个大同的世界，构建文化大同，很多情况下都是免费的，在这种情况下，在互联网环境下，一定遵循相关传统的法律规定。咱们中国这些年知识产权的制度逐渐健全，在2001年的时候，我们国务院颁布了条例，这在世界上也是非常早的，同时这里面还有一些部委的规章制度，包括文著协管理组织的建立，实际上都是为了解决互联网环境下这些版权问题。因为像文著协是承担着一种什么责任呢，帮助广大专家管理他们个人由于专业水平，专业技术限制，不能去管理的一些权利。比方说复制权，信息网络传播权，广播权，类似这样的一些权利。因为面对于数字图书馆这样的使用商来讲，单个的作者还是处于弱势的。如果按照西方国家的，已经二百年的成熟集体管理组织，统一帮助大家行使，能帮助作者管理他们的作品。同时在作者作品遭受侵权的时候，有文著协这样的组织出面，使更多的权利人版权获得更好的�；�。
- 主持人：2009-11-25 14:51您开始介绍，中国在十年前已经开始建立这样一个数字图书馆，不知道在那个时候，您能给我们举出一个集体案例，中国建立数字图书馆的时候，怎么跟作家就版权方面做很好的协商的？
- 张洪波：2009-11-25 14:52比方说我们国内关于网络这一块产生最大的一个纠纷就是1999年。王蒙，毕淑敏等六位作家状告，是网络版权侵权第一件。北京在线将六个作家的作品没有经过他们的许可，经过数字化上传到网络上去进行传播，这个问题引发国内关于网络版权的争议。在2001年的时候，我们国内著作权法进行了修改，增加了信息网络传播权，使作者的权利得到更好的明确。因为在1999年这个案子当中，就暴露出来了我们在法律方面还有这样一个欠缺。2001年，我们及时的，由于这个案子的推动，全国人大常委会制定了，在著作权法修改当中加入这样一项权利，这个案子产生了很深远的意义。
- 主持人：2009-11-25 14:53可以说，在关于建立数字图书馆，和作家版权这方面，在我们中国可以说也是有法律可循的，有前例可依的。谷歌数字图书馆收录作家的作品，对中国文化发展起到一个怎么样的作用，或者说会产生什么样的影响呢？
- 张洪波：2009-11-25 14:54实际上我们从开始的时候，或者我们跟谷歌交涉的时候，我们也跟广大的作家，作者也透露这样一个，传播这样的理念。就是说，新技术发展到现在这个阶段，数字图书馆是好的，我们是持积极态度的，我们愿意动作合法建立起来的数字图书馆传播中国的文化，数字图书馆一定是合法建立起来的，而且运行过程当中一定遵循相关一些法律的。在文化传播过程当中，我觉得无论是传统这一块，我们有法律的规定，那么在互联网环境下，文化资源的传播也应该是严格按照法律的规定的。只不过就是说互联网使文化传播的速度更快，影响更广，著作权人应该从中了解互联网环境下自己的作品不仅仅是由于互联网传播更方便了，还应该了解一下互联网产生这些新的商业模式。比方说像谷歌此前他公布一些商业模式，因为他一方面宣传他是一个公益图书馆。但是我们一直坚持认为，他所谓宣传的公益数字图书馆，实际上是一种幌子，因为同时他公布了很多的商业模式。比方说手机出版，数据库的销售，电子书等等，还有在线浏览，在线下载，作家应该意识到这里面由于数字图书馆可能给作家带来的传播的便捷性和版权产生的新的经济价值，应该去了解一下。
- 主持人：2009-11-25 14:54可以说，对于我们中国这些文化也好，加入到数字图书馆肯定是有好处的，无论像您刚才介绍的，我们国内建立这些数字图书馆也好，或者包括谷歌现在建立数字图书馆，可能涉及的方面都是中国作家或者一些作品的版权，有关相关的机构这样的版权问题，但是还有一个方面，就是数字图书馆可能涉及到另一方面的，就是广大习惯在网上免费阅读这样的网民。不知道关于这个文著协进行这样这么多有关著作维权活动来说，对于这部分习惯于在网上免费阅读的网民来说，意味着什么呢？
- 张洪波：2009-11-25 14:57因为是这样一个思路，我们不能去指责网民，别人提供的免费东西我们无法阻止他，也不能说网民去免费使用谷歌提供这些服务是对谷歌的侵权行为一种纵容，我们不能这样说。不但中国，还有美国其他国家也有很多网络的侵权盗版行为，我们不能追究最终用户，网民的这种责任。但是，我们是呼吁在互联网环境下建立一种合法规范的制度。比方说，像刚才您说，通过数字图书馆可以使中国优秀文化得到更广泛的传播，这个一点问题都没有，因为我们看到谷歌这样的计划，同时他现在宣称已经扫描了全球至少有一千万部图书在它的数字图书馆里面，建成世界上最大的数字图书馆。从传播角度来讲我觉得这是一个好的事情，但是一定遵循相关的法律规定和国际公约。对于广大网民来讲，谷歌还有一些商业模式在里面，比方说免费。免费是互联网一种发展的非常重要的标志，因为互联网由于免费了，很多的网民就会关注谷歌提供这些服务。同时，由于是免费，可能这些网民就会成为谷歌以后的潜在用户。这是一方面，需要广大网民来了解，这是互联网的一大特色。另外，谷歌有很多商业模式。比方说，由于提供免费的一本书在谷歌数字图书馆里面，尤其像他明确宣称“绝版书”。他认为绝版书的经过扫描以后，可能是很多都放在他的网上。那么，我们认为很多绝版书，比方说五年前出版的书，传统纸界质买不到了，印刷五千册也不足以支付这个成本，就变成绝版书。这种情况下，版权还在版权�；て谀�，这种情况下使用，谷歌已经侵犯了著作权。如果对这一本书免费的，在网上提供，一本书如果当它被点击一千万次、一百万次的时候，谷歌就会明白这里的书在日后商业使用的时候，就是一个很好的试金石，所以免费为谷歌也提供了对商业模式，网络的市场调研。这两点，广大网民还有作家一定要了解这里面的实质。
- 主持人：2009-11-25 14:57关于谷歌版权门的时候接受很多媒体的采访，其中有一个采访，在针对谷歌版权门之后，谷歌侵权问题解决之后，下一个目标就是国内数字图书馆，您刚才就国内数字图书馆相关方面介绍了一下，不知道目前有关国内图书馆的方面，这方面情况准备怎么样？
- 张洪波：2009-11-25 15:03我们这么多年一直对数字图书馆发展很关注，发现这里面存在一些问题。比方说，授权通道的问题，很多数字图书馆想拿到海量作品，但是由于我们像文著协这样结构成立比较晚，由于作者比较分散，分散在不同的出版社，分散在不同的单位，所以数字图书馆在发展当中，有一些拿到作者或者出版社的授权，有的根本没有拿到授权，所以很多国内数字图书馆经常遭遇一些诉讼。然后，有的诉讼规�；贡冉洗�，涉及作者比较多，还有社科类的问题，法学著作的问题。这里面说明什么问题呢，说明数字图书馆在发展过程当中，他们的意识有所觉醒，但是还是对于版权重视程度还不够。比方说，授权的来源不规范，我们了解到，有的数字图书馆去拿著作权人授权的时候，跟这些作者面对面能拿得到，有些是谈，有的谈不下来的时候，往往他们会编造授权，有的跟一些出版社合作的时候，也采取一些非常不规范的方式。据我们了解，自从2001年著作权法里面增加了这样的规定之后，在2001年以前，我们国内的出版社跟所有作者签订合同里面不会有这样的字样，那么在这种情况下，传播之前跟出版社拿这些合同，拿授权都还有一些问题。 另外就是说，在数字图书馆发展过程当中，他们对于有授权这些作者版权当中财产权也没有给予很好的保障。比方说，有的作家起诉某一个数字图书馆，三本书三年一分钱拿不到，包括最近去天津作协，江苏作协，湖北作协，很多作家都指出来，我们多少本书给了国内某个某个数字图书馆几年了拿不到一分钱，包括韩寒在博客里面也透露了，十年了，他没有从网络这一块拿到一分钱。这个也暴露出来这方面，著作权人合法的财产权，都不用说得到很好保障，都没有得到正常合理的保障，这是一个很大的问题。所以说，包括最近像上海作家也明确说，希望文著协解决谷歌问题之后，希望把矛头转向国内，国内某某几家数字图书馆是侵权大户，让我们关注一下。包括明天、后天跟盛大文学CEO见面来谈，也是涉及到一些，除了谷歌这个问题之外，还涉及国内一些数字图书馆一些版权问题，需要方方面面统一协调配合，把这个版权，把数字图书馆这个问题做好。实际上国内数字图书馆发展的，起步早，发展慢，前景不乐观，这是基本概况，就是由于对著作权人合法著作权没有得到很好的保障。那么，个别人曾经宣称说要三年之内，几年之内要让自己的数字图书馆上市，我认为如果著作权人的合法权利得不到很好的保障的话，他们上市永远是一个梦想，因为这里面如果把这些作者作品拿掉的话，数字图书馆是一个无米之炊。所以一定要遵守相关法律规定，依法来尊重我们这些作者的著作权。同时，在数字图书馆发展过程当中，我认为也还存在一些问题。比方说，资源的重复建设问题。不同的数字图书馆都在自己扫描，这是浪费不同的社会资源，人力、财力的浪费�；褂斜曜疾煌骋�。有的一个图书馆扫描之后，它的这一种格式，其他数字图书馆可能格式不兼容，还重新去弄，有很大的问题。再一个，不同时期的书，同一本书不同的版本，在使用当中也不一样。比如，十年前出的书十年之后修改了，在传播的时候还用十年前的，实际上我的观念思想有很大的变化，这里面应该是及时来更新这个问题。
- 张洪波：2009-11-25 15:10再一个就是关于图书这一块，跟这个性质是不一样的。传统的一本书想做宣传，如果出版社想在网上进行宣传，必须跟记者有协商，在合同里面有明确规定，为了宣传可以让网络免费登载多少页，应该有明确规定。如果没有明确规定，都是涉嫌侵犯作者著作权，所以国内这一块，数字出版这一块问题还是比较多，需要我们广大著作权人认识到这里面存在的问题，也认识到自己的版权可能产生更多的经济价值。一本书通过正常授权可以拿到正常的回报，不要认为一本书一篇文章被人使用了，被人下载了，从传统角度来讲，创作一部作品之后，作家应该意识到，像自己养了一个孩子一样，应该百倍呵护，珍惜它。前不久，去天津去见中国文联副主席，他讲应该通过谷歌事件，通过文著协跟谷歌维权这样的事件，来让我们广大作家增强这种版权意识，要让广大作家爱惜自己的版权，了解一下自己的版权基本内容，都不需要特别多的了解，然后在自己不了解的情况下可以委托专业机构做。所以通过国内数字图书馆的发展来讲，作家作者自己本身对自己权利的重视，我觉得也是非常关键的。因为像我们文著协在发展过程当中存在这样一种矛盾，一方面广大作家对于数字出版有问题，是抱有一种指责或者批评的态度，往往有的还像韩寒这样更气愤，有种失望，希望文著协在这方面有所作为。另一方面，很多作家处在观望状态，文著协得干点事。实际上这里面有个别人有一些误解。我跟韩寒经纪人我们明确讲，我们文著协不是政府机关，也不是法院，只有我们之间建立一种法律关系之后，我们才能帮助你维权，所以这个需要跟大家解释清楚。因为即使是法院的话，也得提交一个，去起诉才能做这样的事情。
- 主持人：2009-11-25 15:11可以说网络时代的到来，数字化传播力量也可以说不容小视，尤其知识共享等等方面，如果真正建立一个非常正规的这样一个数字图书馆的话，它的版权等方方面面都考虑进去。建立非常正规的图书馆，对于传统意义上的图书馆，冲击力量究竟有多大，能给我们展望一下吗？
- 张洪波：2009-11-25 15:14互联网对于传统出版这之间的争议十年前就有了。数字图书馆对于传统图书馆的冲击，我觉得应该这样理解：由于互联网的产生，使我们这些知识资源在网上得到更快的传播，同时也使侵权盗版行为更容易，更便捷了，然后，影响面更大了。那么在传统图书馆来讲，像国内公共图书馆，或者大学图书馆是公益性的，是为广大的市民提供公共文化服务的一种公共文化设施。那么，他们按照相关法律规定可以在自己的图书馆内部建立一个网络，去按照2006年颁布的《信息网络传播保护权条例》，出于馆藏版本的需要，可以进行数字化，但是仅限于网络内部使用。我有北图的借书卡，只能在北图里面使用，不能开放在社会上，在家里看，这就是法律规定。公益图书馆必须是公益的，不能有商业性的，因为它享受国家的财政支持和政策支持，法律上有明确的规定，我们称它为“法律上有明确的支持”。另外，对于数字图书馆、商业性的图书馆来讲，说冲击可能有点太过，因为目前由于新技术的发展，由于数字图书馆的出现，作品传播形式更多了，我们广大老百姓有的人喜欢上网，有的人不喜欢上网，有的人非常喜欢到图书馆里面找那样的氛围。所以说，像数字阅读或者网络阅读这一块，实际上是对传统的图书馆一种有利的补充。我觉得双方是相辅相成的事情，我是这样理解的。
- 主持人：2009-11-25 15:15您刚才说到，数字图书馆和传统图书馆它的作用是相辅相成。最近有媒体报导说，今年中国数字出版总值有望达到750亿元，首次超过纸质的出版总值�；褂腥吮硎舅�，希望通过自由扶持，把陌生读者转变成忠实读者，必将成为出版新的态势。不知道您对于他的这种表述是不是也认同呢？这种方式就是未来出版业一种必然的趋势呢？
- 张洪波：2009-11-25 15:17我一直有这样一个观点。以前提互联网、网络出版，现在又增加数字出版的概念，经过这些年的发展，实际上数字图书馆是数字出版当中一部分。数字出版并不仅仅是数字图书馆，数字图书馆只是其中一个方面，比方手机阅读，手机出版，也是其中一块；还有汉王电子书；还有其他方面，如数据库的销售；还有一些广告植入。这些都是数字出版过程当中商业模式。实际上，我认为数字出版这一块，我们国家法律需要进行一些调整，能更具有操作性。一方面，在某些规定方面稍微再细致一点；同时，像数字出版产业链当中，各部门政策可能需要进一步调整；还有出版社这一块，提供内容这方面，提供授权这方面，应该规范起来，充分认识版权重要性，同时认识到提供资源是为了传播文化，是为了促进这个产业的发展。同时，像数字出版的企业，应该有明确的法律责任和法律意识，要严格遵循法律的框架。所以我有一个观点就是说，数字出版肯定是非常有前景的。目前来讲，数字出版可能比网络出版更有潜力，更有市场前景。
- 张洪波：2009-11-25 15:19比如手机出版这一块，咱们中国移动，中国电信，中国联通也在做相关的事情。在这方面我觉得手机出版这一块，这些当中，还有电子书，应该是比较规范的。应该说，在数字出版产业当中，手机出版或者是电子书这种形式，可能是其中主要的，占的产值比较大。
- 主持人：2009-11-25 15:19可以说通过谷歌事件，社会对这个事情的关注比较高，同时也引发了关于中国数字出版这个版权现状这样一种热议。那么您能不能给我们现在简单介绍一下，目前中国著作版权它的现状到底是一个怎么样的情况呢？
- 张洪波：2009-11-25 15:22刚才我已经提过，在2001年的时候，为了适应新技术的发展和产业的发展需要，我们对于著作权法进行了调整，增加了关于信息网络传播权的内容。同时，在2005年的时候，国务院颁布并实施了《著作权管理条例》，还有国家版权局颁布相关的部门规章，对于规范我们相关的版权产业，起到了非常好的作用。这里面政府在这方面对这个问题已经非常重视。因为以往很多情况下，很多人认为我们处于国际上某种需要，对法律进行调整。实际上，现在在我们相关一些领导讲话中，对版权�；じ璺浅８叩闹厥�。国家版权局批准设立文字著作权在内的五家管理单位，就是广大作者不好管理自己相关一些权利，很多版权产业界需要解决作者授权这样一个难题，那么仿照其他国家，西方国家已经有二百年成熟的制度，批准了一项中国文字著作权协会，中国音乐著作权协会，马上还要成立中国电影著作权协会，五家协会分管，分别负责不同的领域，这也是我们知识产权，版权保护制度健全的标志。而且，明年国家版权局对于著作权管理组织的职能规范、权限、监督都会有一些明确的部门规章。同时，对于我们来讲，有一个非常好的发展空间，因为法律一方面讲，法律在逐渐健全。再一个，政府部门还有像我们这样的权利人组织，在宣传普及著作权方面我们也做了很多事情。尤其现在谷歌这个事情，很大程度通过媒体，通过给大家解释，是提高大家的意识。所以国内这一块，从谷歌事件当中看到我们版权�；ぶ鸾ピ诮∪Ｓ绕涫怯行┳�，有些领导已经表示，谷歌这个事件中国文著协代表中国广大作者与谷歌维权进行交涉谈判，是近年来中国权利人组织和中国广大作者提高版权意识的一个重要标志，我觉得这个问题上升到这种高度，完全是正确的。因为通过这个事件实际上看，通过跟谷歌方面的代表谈判，他们已经明确表示，在其他国家还没有一个，像文著协这样一个，唯一的一个便捷的通道来谈。各个国家可能有不同的机构来谈，遇到很多方面，从这方面来讲，我们权利人组织和广大作者意识还是比较强的�；褂幸桓鼍褪窃�1999年的时候，我们就出现了数字图书馆，实际上那个时候我们中国人的版权意识实际上已经有了，应该说对于互联网的版权意识当时已经存在了。我们对这个方面抱有很大的信心。
- 主持人：2009-11-25 15:22我们在99年的时候，关于互联网方面版权意识已经存在了。现在有很多作者，像您刚才介绍的一些作者，也向文著协说过，关于版权方面有很多困惑问题，不知道除去谷歌事件所涉及的作者之外，关于版权方面的问题，向文著协求助的作家也好，或者这些作者也好，他们所面临的首要困惑是怎么样的？
- 张洪波：2009-11-25 15:26现在大家投诉比较多还是互联网这一块，像数字图书馆，或者是某些公司做的数据库，这方面投诉比较多。再一个就是说作者在图书出版过程当中也有一些问题，比方说作者，作家不懂得如何跟出版社洽谈图书出版合同，合同里面如何约定自己的一些权利。比方说中文繁体字版版权给不给出版社，英文版的翻译权给不给出版社，合同里面涉及电子版权，也就是信息网络传播权，这个版权如何，利益分成怎么样。如果是作家没有能力的话，怎么能保证，能了解到出版社真实的销售数据，因为这里面很多，我到地方作协调研的时候就发现。也有很多作家就说，现在每本书，基本上在版权都不标明实际印数，而且出版社往往不提供，不向作家提供销售报告，所以这个真实性也受到怀疑。包括刚才讲数字出版过程当中，数字图书馆这个问题，有的数字图书馆提供什么，不向作家提供销售报告，有的擅自修改后台的销售数据。韩寒在博客里面也说过，当他在网上下载的时候达到一万块钱的时候，就会被清零了，归零了这种情况下，我们也了解一些数字出版企业存在这样的问题。我还是强调，他们对作者的权利，或者对作者没有放到足够尊重的位置上来，是非�？膳碌摹５贝蠹叶疾蛔裱飧龉嬖虻氖焙�，这个产业发展很难。一方面由于你不尊重的权利，作者权利没有得到很好的保障，你这个产业很难发展下去，因为你没有内容就是无米之炊。另一方面由于侵权盗版行为会使广大作家广大作者对于版权�；ぶ贫炔骋�。改革开放三十年，我们中国广大网民，广大作家版权意识逐渐提高。比如十年前谁知道信息网络传播权是什么，现在很多人都知道。尤其像农村有些人也都了解这个问题，所以这一块必须得有一个非常好的一种机制，涉及到政府，权利人组织，权利人本身，产业界，应该对这个问题有一个通盘的考虑，对于产业界这一块我觉得是这样。 还有我们跟中国作协进行紧密合作，我们双方意识到地方作协在维护权益方面，地方一家作协力量还不够，我们需要双方发挥各自优势，来推动地方作协作家权益保障工作，所以我们可能在今年底，明年初跟作协有一个非常紧密的合作，正在商谈过程当中。因为作家遇到的这些问题，图书出版，转载，点击率很高，写的很多具有非常好的传播可能性的这些文章，经常被人家，被很多的网站、报纸无偿使用，收不到稿费，有的竟然把自己的文章改成别人的名字在互联网上传播，所以各个方面问题比较多，文著协需要跟作协进行配合。尤其像谷歌这个事件来讲，中国作家协会为了配合文著协跟谷歌进行谈判维权，中国作协也充分认识到，中国作家协会也充分认识到，文著协跟谷歌维权过程当中所发挥的主导型，主导地位，一直在呼吁支持文著协，同时也一直呼吁广大作家加入文著协，因为只有集体力量才能使跟谷歌的谈判进程能加快，才能使更多权利人利益得到更好的保障。尤其随着会员数量的增加，这么多会员可以充分享受到我们会谈最后一些成果。
- 主持人：2009-11-25 15:26您能不能给我们介绍一下现在文著协目前会员大约数量有多少？
- 张洪波：2009-11-25 15:27我们文著协到目前为止有两千多，我在来之前没有统计完，每天都在增加。一方面帮助作家查，把这些信息主动反馈给作家，有些作家明确表示，请把入会的文件发给我们，有的正在途中，有的发电子文本还没有回来，所以每天数量都在增加，也表明文著协受到很多作家，文著协主动帮作家维权这个举动得到很多作家的支持。我想随着时间的推移，文著协的会员数量会更多，因为这里面不光是我们的文艺类的作家，还有一些像社科院的，中科院工程院一些院士，还有一些博客的一些名人。实际上社会科学和人文科学里面的作者都非常多。
- 主持人：2009-11-25 15:27可以说涉及学科，涉及到的会员范围也都非常广。我不知道在目前我们文著协所现有两千多名会员当中，截止目前，会员比重占多少，向文著协相关部门提出过他的作品涉及到版权这个方面的，这个比重占多少？
- 张洪波：2009-11-25 15:28涉及谷歌问题吗？
- 主持人：2009-11-25 15:28所有版权方面被侵权这样大约有多少？
- 张洪波：2009-11-25 15:29这个没有详细统计，因为最近关于谷歌问题关注比较多，有的比方说是已经有一千多位作者加入协会之后，那里面合同当中有一项是信息网络传播，我们有当然资格代表他们。另外，现在有很多数量作家加入，所以这里面新的会员都是基于谷歌这个事情加入文著协的，所以这个数量目前没法统计出来。此前像刚才说的，很多会员是投诉，比方说自己的作品被网络转载了，被传统的报纸杂志转载了，被转载很多次，拿不到稿费，有的名字被改了，有的还是一些比较有名的报纸杂志给人转载了文章不给署名，或者改成别人的名字�；褂械氖怯械淖骷以诔霭婀痰敝校约旱氖楸蝗顺�，这个情况也有�；褂械淖髡吒颐欠蠢�，他们在写剧本，改编成影视剧的时候，涉及署名权的问题，稿费的问题，方方面面比较多。
- 主持人：2009-11-25 15:29像您刚才说的涉及到作者被侵权这样一些问题有网友说，在现在中国互联网上不是打着数字图书馆的旗号，但是提供数字图书馆付费网站比比皆是。请问张老师，这类网站是不是存在严重的侵权行为呢？
- 张洪波：2009-11-25 15:30这个问题需要详细分析，这个网站到底什么性质的网站。
- 主持人：2009-11-25 15:30不能一概而论。
- 张洪波：2009-11-25 15:30再一个情况，即使政府网站也不能免费使用别人受�；とǖ淖髌�，有些网站不能说他违法，有的时候对法律确实不了解。像我们经常有文章被网站转载，一般出于宣传普及的角度来讲，政府网站我们不追究。像个人网站为了交流这种需要的，我们也不追究，但是对一些商业网站严格按照法律规定，第一你得经过我的许可，第二你要给我稿费。再就是现在已经用了，有的文章没有给我署名，或者文章标题改了，这我们都可以跟网站去进行联系。这个得需要去看看，关键还是看作者对于版权这种理解，需不需要去主张这样的权利。有的就是说为了传播，我为了在网上更有知名度，传播自己的理念，不一样。
- 张洪波：2009-11-25 15:32还有一个情况需要关注，就是网站和网站之间的转载。按照目前的法律规定来讲，很多是网站之间有协议，网站与传统媒体之间有协议，这个一定要区分，网站之间的合作协议是不是符合法律规定。比方说，有的一家报纸，它有网络版，它跟这个报纸跟其他网站签约，可以使用我网站的文章，你可以免费使用多少篇，你发表文章的时候，跟作者之间有没有合同，如果没有合同，我在你报纸上一次性发表了，版权实际上还在我这个作者手里边，你去跟别人，以有合作协议为名，你把我的作品让别人使用了，这种行为是不是合法的，也不需要很多网站，很多报刊详细翻一翻著作权法，目前这个问题也比较多。像安全我们国家相关法律规定，文著协同时承担一项法律职能，就是向著作权人转付报刊转载的法定机构，什么意思呢。就是你有一篇文章在报纸上发表了，那么其他报刊，如果没有声明不许转载，其他报纸杂志可以自由转载，按照法律规定，但是必须按照国家版权局的规定支付稿费，如果找不到转载的报刊，应该给文著协。另外教科书这一块也是。无论报刊社还是出版社，只要在转载使用，在法定许可情况下转载使用别人已经发表作品的时候，将稿费付给文著协就履行了法定义务，就不承担责任了，向作者转付由我来做。如果他们交给文著协其他的机构，是不符合规定的，因为文著协是唯一的法定机构，所以这一块一是有一些报纸、杂志对这个情况不是特别了解。
- 主持人：2009-11-25 15:33感谢张老师给我们就刚才这个话题进行非常详细的在法律法规方面的解读。在这儿还有一个问题，目前我国知识产权法在�；ぷ骷抑魅ǚ矫媸遣皇且泊嬖谝欢ǖ牟蛔�，关于这样的题目怎么解读？
- 张洪波：2009-11-25 15:33实际上通过谷歌这个事件我们一直在想，除了合理使用法定许可之外，在互联网环境之下，在中国和美国都没有例外。在这种情况下，一个数字图书馆想使用海量受著作权的作品确实很难，实际上涉及到产业链，涉及到社会的方方面面，政府立法部门如何去调整这些法律规定。再一个就是说，在中国还涉及著作权行政管理部门，对这样的行为，对作者大范围被侵权这种现象，对于数字图书馆他们这种侵权盗版行为是怎么看，有没有必要在适当的时机对这些行为进行行政处罚，这也是需要我们去研究的。对于我们来讲，我们应该是尽快发展自己，壮大自己，让作者见到好处，见到实惠。
- 主持人：2009-11-25 15:33更好�；に堑陌嫒�。非常感谢张老师今天来到演播室就谷歌版权事件以及由此引发相关热议话题给我们进行详细的解读，同时感谢各位网友在线收看，我们下期再见。
- 张洪波：2009-11-25 15:34谢谢。
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